SAAB Nº1 en seguridad

La barra de las charlas sobre SAAB y todo sobre coches.

Moderador: Moderadores

Avatar de Usuario
edusaab
Socio
Socio
Mensajes: 5313
Registrado: Dom Oct 13, 2002 3:51 pm
Ubicación: Barcelona

Mensaje por edusaab »

lo de que BMW, MB hacen los coches pensando en Euroncap...mmmmmm es una chorrada, yo no lo he leido de aqui.... de renault me lo creo.

En cuanto al turbo, efectivamente es un factor de eficiencia-prestaciones-coste-consumo-contaminación, todo juntito, algo muy similar a los sucedido en los 70, con la crisis del petroleo.

cases, no me compares la seguridad de un Serie1 con la del Saab 9-3 o 9-5.......ya he puesto un link sobre el instituto de estudios de las cervicales y de sus datos sobre los tests de ensayos comparados con los datos reales.

Uno de los factores innovadores de Saab en cuanto al tema de seguridad y que marco la pauta, fue el gran archivo que actualmente llega a mas de 5000 casos de accidentes reales y con un equipo de investigadores insitu de accidentes, conjuntamente con la policia, medicos, afectados etc etc......algo muy similar en la seguridad antirrobo que colaboran con aseguradoras, expertos etc etc....

hace un par de años vi como un 9-3/900 habia impactado a mas de 50km/h contra un lagunaII, el de las 5 estrellas....impacto frontal en un 60% aprox.....el conductor del Saab salio con un par de magulladuras en las piernas y se compro otro Saab, el conductor del Laguna acabo en el hospital en coma....

ya que hablas de euroncap.......fijate mas en los datos, no hay coche mejor en impacto lateral que un 9-3 o un 9-5....y precisamente los BMW, en impactos laterales no saben como demonios meter los airbags de cabeza. primero con ese chirimbolo cilindrico, que tuvieron que modificar juntamente con los de torax porque no protegia suficientemente, pero aun no acaban de dar con el diseño idoneo. Algo parecido les paso a Mercedes que ponian los airbags laterales en las puertas y se vio que estos se enredaban con el asiento al doblarse la puerta y no eran efectivos, asi que hicieron como las demas marcas y los instalaron en los asientos.


En cuanto al ESP, mas vergonzoso me parece que una marca como BMW, que tanto se vanagloria en las revistas por sus chasis deportivos tenga que depender del ESP para ofrecer un comportamiento seguro en cualquier circunstancia, y en el caso de que se desconecte el coche tiende a ser mas delicado de llevar.

El ESP es una gran ayuda, si, pero no por ello se ha de convertir ni es tan imprescindible a nivel de seguridad como los cinturones, las zonas de deformacion progresiva o la celda de seguridad. Evitar un accidente es importante, pero un ESP no es infalible y por ello, cuando este falla por sus limitaciones solo te queda el chasis, los cinturones, los asientos, los airbags......etc etc.....

en cuanto quien hace mejores motores............sencillo, los mejores motores turbo son de Saab, los mejores atmosfericos son de BMW.....en paz, no?? :lol: :lol: :lol: tampoco os lo tomeis tan en serio.....jiji

en cuanto al chasis, pues el BMW son mas a nivel prestacional y eficacia pura, pero con un tacto mas delicado, dificil de llevar y con mas exigencia. El Saab son eficaces, pero buscando una mayor facilidad de uso, gozar con seguridad, que sean mas predecibles y no tan exigentes. Son dos estilos distintos de buscar una conduccion placentera y deportiva, uno mas mentalizado en la eficacia, el otro en la seguridad.

Saludos
'95 Saab 9000 CSE 3.0 V6 auto
Saab 9-3SS 2.0t Vector(Maptun Stage7, Forge Intercooler, Ferrita Downpipe, Aero chasis, AP Racing Brakes 330mm, Black Diamond back, SPEC Stage2+ clutch, front strut y volante deportivo Maptun)
Saab 900 turbo convertible 1992
Avatar de Usuario
Ruben
Socio
Socio
Mensajes: 15025
Registrado: Mié Oct 16, 2002 5:52 pm
Ubicación: La Coruña-León-Vigo
Contactar:

Mensaje por Ruben »

Cases escribió:Pero que saab hace mejores motores? y mejores en conducción? Justamente lo mejor de BMW, estaís muy equivocados, que sean seguros, pues, si puede ser, pero nada más.

Por cierto Saab no hace motores diesel, solo hace gasolina.
Si lees bien los mensajes que te he escrito verás que siempre especifico GASOLINA, quien mejores motores diesel hace es Vartsila o M.A.K. pero sólo fabrican para barcos... o Scania, pero sólo lo hace para camiones. Los motores diesel modernos para turismo son en general una p*** m*****, por fiabilidad y coste de mantenimiento.. y en prestaciones... son mucho mejores que los de hace unos años... pero quien de verdad necesita un diesel echa de menos los 505 turbodiesel, los MB 300D (los BMW 524d, Td y 525 TD no los echa de menos nadie porque siempre dieron problemas...) los volkswagen jetta GLD etc...

Creo que el campo en el qeu realmente es fuerte BMW es en el de imagen de marca, pero no en el de motores de gasolina... vamos a ver... hay dos datos básicos para determinar si un motor es bueno o no:

1.- Potencia específica, es decir, la potencia partido por la cilindrada del motor... vamos a por el motor que tanto te ilusiona... M5.... 507cv/ 5 litros... más o menos 101cv/l vamos a por el de un mísero saab 9-3 aero... 210cv/2litros, 105 cv/l, vamos a por un mísero 2.3 aero 260cv/2.3l... 113 cv/l, honda S2000... 240cv/2l... 120 cv/l.... vaya... no parece tan brillante el todopoderoso M5... y eso que no metemos el rendimiento termodinámico (lo que ofrece/lo que se bebe)... que aún saldría peor parado...

2.- Fiabilidad... mejor no meter el motor del M3, ni del M5, ni del M6 en esta comparativa... no sería justo vaya... da la casualidad de que el 2.0 de honda es el más fiable... y eso que es el de mayor potencia específica del mercado... anda... si hasta los saabs de gasolina tienen menos averías que los BMW... qué cosas!!!

Respecto al comportamiento en carretera... me remito a la respuesta sobre el dynamic drive de BMW... nada que hacer con la suspensión activa de citroën... los BMW andan muy bien en seco, pero no son los mejores, y en mojado o con la carretera sucia, no es uqe no sean los mejores... es que están entre los peores... por mucho ESP que les pongas de serie u opcional... el coche está muy bien diseñado, y los ingenieros se han estrujado el coco para que anden así de bien... pero es que claro... un tracción trasera sobre agua... si por lo menos llevase la caja de cambios en el eje trasero (tipo tansaxle o con un arcaico eje de dion) para darle un poco más de motricidad...

En mi grupo de conocidos hay gente con coches de muchas marcas... la mayoría de los que tuvieron un BMW se han pasado a mercedes hartos de fallos tontos y de reacciones falsas un día de lluvia, otros se han pasado a audi por los mismos motivos, uno se ha pasado a saab, y sólo uno sigue fiel a BMW... divorciado y bastante aficionado a las estaciones de servicio con mucho neón...creo que lo suyo es más por imagen que por gusto... pues no es que le haya dado muchas satisfacciones el coche... ha tenido que gastar bastante tela en su 330d actual. También los hay con otras marcas de coches... y que siguen fieles a esa marca, citroën, ford (este si quieres tiene trampa, y es que ofrecen muy buenas ofertas si compras otro ford), audi, saab, opel... la mayoría sigue fiel a la marca salvo uno que acabó hasta el culo de su vectra 2.0 dti...

En fin, que BMW es un buen producto, pero no es mejor que Audi, ni que Honda, ni que lexus, ni que... bueno dejémoslo aquí.
Citroën SM ´73
SAAB 900 SPG ´86
SAAB 9000 CD 2.3 TURBO+kit 220cv
SAAB 9000 Aero ´96
SUBARU SVX ´97

SUBARU SVX ´94
Avatar de Usuario
AG
Socio
Socio
Mensajes: 2410
Registrado: Lun Ago 29, 2005 6:55 pm
Ubicación: Madrid

Mensaje por AG »

Bueno por partes, en mi modesta opinión como usuario de estos(el mió y prestados), los BMW tienen cosas buenas, como las sensaciones que transmiten sus motores 6 cilindros en línea con una buena respuesta, suavidad y tacto deportivo, en contra cada vez que pasas por taller te dejas un dineral en cuatro cosas, por el contrario los cuatro cilindros no me gustan nada.

El comportamiento es muy bueno con buen asfalto y seco. Una vez que te das algún susto en mojado ya no lo quieres intentar ni en seco (que con motor grande también se van)

La verdad es que envejecen bastante bien, pero tendríais que ver el Mercedes 300D carrocería 124 (modelo 1993 con 136cv atmosférico) esta nuevo, ni un problema, ni un susto, ni nada de nada da gusto mirarlo, e incluso escuchar su motor diesel (si no estoy enfermo),
Eso para mi es un buen coche. Cualquier día publico unas fotos cada día que lo veo me sorprendo mas, la tapicería de cuero gris esta impoluta.

Yo casi ni me acuerdo que tengo uno, desde que estoy detrás del aero, el BMW lo mueve mi hermano pequeño (el forista AG pequeño), el esta encantado pero no lo considero un buen coche para alguien sin experiencia es bastante delicado de manejar.

Voy a ver si lo vendo rápido.
EX - Saab 900 PreGm turbo 8v. T16´s Killer
EX - Saab 9000 Aero Negro del 96 - D.E.P
EX - Saab 900 PreGm turbo 8V Sedan 2 puertas
Saab 9-3 2.0t, B234R
Saab 9000 2.0 LPT 150cv@340cv
Saab 9000 2.3 FPT 96
Saab 900 T16 Airflow
Alex
Forista 98 octanos
Forista 98 octanos
Mensajes: 110
Registrado: Mar Abr 26, 2005 11:35 pm

Mensaje por Alex »

¿Alguna vez alguién se ha preguntado hasta dónde nos puede llevar la incompetencia y la ignorancia? ¿Dónde están los auténticos especialistas, repito profesionales y no energúmenos enchufados en la revistas de motor?

He aquí dos claros ejemplos: en la prueba de un SABB 9-3 1.9 TID Sport Hatch en “ALTAGAMA” ponen que este coche obtuvo… ¡¡¡solamente cuatro estrellas en las pruebas de EuroNCAP!!!
¿Error tipográfico? Me temo que no, ¿por qué nunca nadie se “equivoca” al revés?

Ejemplo 2: En la revista “Auto Semanal” de esta misma semana los periodistas (que cada uno les ponga el nombre que considere oportuno) ponen que en SEGURIDAD SAAB está muy bien, pero… ¡¡¡mejor el BMW!!! Y encima lo ponen en el encabezado de la página de la comparativa…

¿Basándose en qué semejante conclusión? Pues, agárranse: BMW va más allá, porque tiene cinco repozacabezas – cuatro el SAAB, pues el central trasero es opcional en SAAB y opcional es, según ellos, es el ESP en el coche sueco. Vaya panda de… periodistas especializados de motor. Me da vergüenza ajena… :oops:
SAAB 9-3 1.9 TID LINEAR 2005 Sport Pack
Avatar de Usuario
Ruben
Socio
Socio
Mensajes: 15025
Registrado: Mié Oct 16, 2002 5:52 pm
Ubicación: La Coruña-León-Vigo
Contactar:

Mensaje por Ruben »

Ciertamente no sé para que quieren 5 reposacabezas en el BMW si es como no llevarlos en ese coche...
Citroën SM ´73
SAAB 900 SPG ´86
SAAB 9000 CD 2.3 TURBO+kit 220cv
SAAB 9000 Aero ´96
SUBARU SVX ´97

SUBARU SVX ´94
Álvaro Ruiz
Forista Legendario
Forista Legendario
Mensajes: 8440
Registrado: Mié Oct 09, 2002 6:06 pm
Ubicación: Sevilla FC
Contactar:

Mensaje por Álvaro Ruiz »

Esta semana compré por primera vez "Auto Bild" y me sorprendió gratamente, no es la panacea pero al menos llaman a las cosas por su nombre...

En una comparativa de "compactos deportivos" (BMW 330i, Golf R32, Audi S3 y MB SportCoupe nosecuántos), sale ganador el BMW pero dicen de él que "una vez que se desconecta el ESP se convierte en una máquina de derrapar, incluso en seco". Toma ingeniería y diseño.
Cases
Forista 95 octanos
Forista 95 octanos
Mensajes: 68
Registrado: Mar Mar 01, 2005 9:47 pm
Ubicación: VALENCIA

Mensaje por Cases »

Álvaro Ruiz escribió:En una comparativa de "compactos deportivos" (BMW 330i, Golf R32, Audi S3 y MB SportCoupe nosecuántos), sale ganador el BMW pero dicen de él que "una vez que se desconecta el ESP se convierte en una máquina de derrapar, incluso en seco". Toma ingeniería y diseño.
Un tracción trasera con 258cv, que quieres? que no derrape cuando tu le pises???

Eso no es un problema de ingieneria y diseño, que pasa que los ferraris, Porsche, como tb son maquinas de derrapar, son una m***** de ingieneria, y solo los tracción delantera tienen buena tecnologia?
Menudas gilipolles oigo por aqui.

[mod]Sr. Cases:

El foro del Club SAAB España admite cualquier opinión siempre que se atenga a las normas de nuestro Club aceptadas por todos los usuarios. Le recuerdo que un mensaje puede ser eliminado si:

"Utiliza algún termino que pueda ser considerado vulgar. Aunque las diferencias culturales pueden variar según las zonas geográficas, se adopta un amplio rango de palabras para ello".

Por tanto, si continúa respondiendo a los argumentos y razonamientos que expresan otros socios y foristas con respuestas descalificantes (marcadas en su mensaje en negrita) tendremos que proceder a tomar las medidas oportunas.

Se le ruega moderación y actitud constructiva en sus respuestas.

Un saludo:

MF[/mod]
Es como Alex dice en una revista que el nuevo BMW serie 3 del 2005 es más seguro que el saab 93 del 2002, se queja por eso.

Como si no hubieran años de diferencia. Es normal o no es normal que los coches nuevos sean más seguros que coches más antiguos?

Solo de oir estas afirmaciones, solo pensais en SAAB, y que todo lo demás es inseguro y es una m*****.
Como que ahora será que los chasis de saab son de lo mejor (y son de lo más normal, que los turbo son los mejores turbo del mercado (ni de cola, Mitsubishi y Audi les pegan cuatro patadas) y que los motores de gasolina son mejores que los de BMW.
Pues no me parto yo ni nada, pues eso, que como teneis un saab, todo lo demás es una m*****.

Y cuando hablais de seguridad de SAAB solo me sabeís salir con el tema de los reposacabezas y los alcances. Vamos que nada.
MaDnIcE
Forista Veterano
Forista Veterano
Mensajes: 3114
Registrado: Mar Dic 31, 2002 8:59 pm

Mensaje por MaDnIcE »

Cases escribió: que los turbo son los mejores turbo del mercado (ni de cola, Mitsubishi y Audi les pegan cuatro patadas)
:lol: :lol: :lol:

Los turbo principalmente son de mitsubishi i garret, lo que hacen las marcas es cojer el turbo e incorporalo a un motor y en esa situacion saab es una de las mejores, por algo es una de las primeras marcas en introducir el turbo a nivel usuario y en serie en sus coches, por no decir la primera.

No se en que te basas para decir que los mejores turbo del mercado son Audi o mitsubishi :roll: :lol: :lol: :lol:
900 T 16 AIRFLOW '90
"This car has evolved out as aircraft design. This car has developed from a different point of view.
This car reflects the fact that you are individual. Why drive a car when you can pilot a saab."
Cases
Forista 95 octanos
Forista 95 octanos
Mensajes: 68
Registrado: Mar Mar 01, 2005 9:47 pm
Ubicación: VALENCIA

Mensaje por Cases »

Perdona, pero a lo que me referia, era a los motores turbo, no al turbo, que ya se que la mayoria son de garret.

Pues principalmente, me baso en hechos de fiabilidad de los turbo de audi y de las prestaciones.
Avatar de Usuario
edusaab
Socio
Socio
Mensajes: 5313
Registrado: Dom Oct 13, 2002 3:51 pm
Ubicación: Barcelona

Mensaje por edusaab »

perdona cases pero ahi te equivocas de par en par......

ya que te gusta los datos de laboratorio...acaba de salir la noticia de que el 9-3ss se le ha otorgado el "Gold Award" por el IIHS, por su seguridad en impactos, frontales, laterales y por alcance y se han dado bastantes datos ya no solo sobre alcance....sino pues el IIHHS, Euroncap y sobretodo datos de Folksam, entre otros....

el comentario de Alex, me parece mas que acertado ya que muestra la estupidez de las revistas y la conveniencia de estas para calificar los coches que prueban. Es de lo mas estupido decir que un coche es mas seguro de forma rotunda porque lleva un reposacabezas central trasero de serie, cuando este no va a ser utilizado casi nunca y solo lo valoraran un numero infimo de personas que si estan dispuestos a pagar por el. Es por ello que es estupido poner un elemento totalmente prescindible como este y que el que lo quiera estara dispuesto a pagar, otra historia es que te hicieran pagar la marimorena por el, pero no es asi. Es lo mismo que el ordenador de a bordo, muchas revistas critican a ciertos modelos por no llevarlo, pero a la hora de la verdad cuanta gente utiliza funciones como la de distancia al destino, velocidad media y demas?? casi nadie y como mucho en un viaje largo, pero ni por esas, solo aquel que viaje mucho lo valorara.


Tampoco lleves tanto al extremo las afirmaciones de algunos, porque de la misma forma parece que solo BMW sea lo mejor y lo demas sea de lo mas tiradillo......un radicalismo lleva al otro.

como ya he dicho antes, un poco de calma........no es para tomarselo de esta forma, me imagino que en la revista no lo habran dicho de una forma tan "seca", no alvaro??. Aun asi si dicen eso, pues como ya he comentado si tuviera que asimilar un moto turbo con una entrega de potencia menos progresiva, ya se pueden preparar ya si meten motores turbo, ya le pueden meter un buen diferencial o algo porque sino tendran problemas. O eso o el 6cilindros tiene una entrega mas bestia de lo esperado.

que Mitsu y Audi hacen buenos turbos......seguro, pero ni por asomo llegan al nivel de Saab en muchos aspectos, y en buena medida se demuestra que son estas las que han ido a la zaga en ciertos aspectos utilizando ideas de Saab, como otras muchas marcas.

en cuanto a que sean mejores que los de BMW.......me parece a mi que un motor atmosferico no es lo mismo que uno turbo. Aunque por prestaciones y rendimiento los de Saab demuestran estar a la altura de los de BMW.

Cuando BMW saque los motores turbo, veremos qtal se comportan los chasis. No es lo mismo tener que soportar una entrega de 350NM a 2100rpm que esta entrega de par se haga a 5000rpm.....un coche a propulsion tiene una gran ventaja en el agarre en aceleracion comparado con un traccion delantera y el que Saab haya sido capaz de hacer coches que asimilen considerablemente bien esta entrega de potencia y par, me parece a mi que ni m***** ni leches....



saludos
'95 Saab 9000 CSE 3.0 V6 auto
Saab 9-3SS 2.0t Vector(Maptun Stage7, Forge Intercooler, Ferrita Downpipe, Aero chasis, AP Racing Brakes 330mm, Black Diamond back, SPEC Stage2+ clutch, front strut y volante deportivo Maptun)
Saab 900 turbo convertible 1992
Avatar de Usuario
edusaab
Socio
Socio
Mensajes: 5313
Registrado: Dom Oct 13, 2002 3:51 pm
Ubicación: Barcelona

Mensaje por edusaab »

pues la fiabilidad de los turbo Audi con sus KKK(o como yo les llamo Kaka de la vaca :lol: :lol: :lol: ) no es que sean de lo mejor.......De la misma forma que los Saab han llamado a revision sus vehiculos por los problemas en climas frios del sistema de ventilacion del aceite del carter, los Audi son bien conocidos por sus problemas de fugas de aceite, problemas con este mismo sistema de los gases de aceite del carter, problemas con las bobinas e inyectores.....y mas relacionado con el turbo, los intercoolers son una porqueria, normalmente utilizan esos enanos que pierden mucho rendimiento al estar mal colocados, fugas y roturas de materiales y luego estan los turbos. por ej. el 2.7T fue un desastre de motor en cuanto a fiabilidad, el V8 del RS6 es famoso por sus recalentamientos y falta de respiracion......y luego toda la problematica del biturbo en ambos motores.....


Mitsu es otra historia, sobretodo los TD04, es por ello que Saab siempre los ha utilizado en sus versiones Aero, son mas grandes y ofrecen buen rendimiento y fiabilidad.
'95 Saab 9000 CSE 3.0 V6 auto
Saab 9-3SS 2.0t Vector(Maptun Stage7, Forge Intercooler, Ferrita Downpipe, Aero chasis, AP Racing Brakes 330mm, Black Diamond back, SPEC Stage2+ clutch, front strut y volante deportivo Maptun)
Saab 900 turbo convertible 1992
Cases
Forista 95 octanos
Forista 95 octanos
Mensajes: 68
Registrado: Mar Mar 01, 2005 9:47 pm
Ubicación: VALENCIA

Mensaje por Cases »

edusaab escribió:
en cuanto a que sean mejores que los de BMW.......me parece a mi que un motor atmosferico no es lo mismo que uno turbo. Aunque por prestaciones y rendimiento los de Saab demuestran estar a la altura de los de BMW.

Cuando BMW saque los motores turbo, veremos qtal se comportan los chasis. No es lo mismo tener que soportar una entrega de 350NM a 2100rpm que esta entrega de par se haga a 5000rpm.....un coche a propulsion tiene una gran ventaja en el agarre en aceleracion comparado con un traccion delantera y el que Saab haya sido capaz de hacer coches que asimilen considerablemente bien esta entrega de potencia y par, me parece a mi que ni m***** ni leches....



saludos
Datos 93 V6 Aero 2800cc TURBO : 250Cv
0-100:7.3sg
Datos 330i 6L 3000cc ATMOSFERICO: 258Cv
0-100:6.3sg

1 sg menos y eso que el motor no es turbo.

Datos 93 2.0T Vector :210cv
0-100:7.7sg
Datos 325i 2500cc atmosferico:218cv
0-100:7sg

0.7sg de diferencia.

93 1.8T 150cv
0-100: 9.5sg

320i 150 cv
0-100: 9.0sg

Medio segundo de diferencia

93 1.8: 122cv
0-100:11.5sg

318i:129cv
0-100:10sg

1 segundo y medio de diferencia.


Ahora los diesel:

93 Tid 120cv:
0-100: 11.5sg
318d 122cv:
0-100: 10.6sg

Casi 1 segundo y medio de diferencia.

93Tid 150cv
0-100:9.5sg
320d 163cv
0-100:8.3sg

Más de un segundo de diferencia.



AHORA DECIR QUE MOTORES SON MEJORES, que ni los turbo tienen mejores aceleraciones que los atmosféricos de BMW.

Y sobre lo que ya veremos cuando BMW monté turbo... recordar que ya montaba turbos hace ya años.

Y que el 320d o el 330d tienen esas cifras de par a esas revoluciones, por lo cual el chasis ahí está.
Avatar de Usuario
Dalai
Socio
Socio
Mensajes: 9959
Registrado: Vie Dic 20, 2002 2:19 pm
Ubicación: Oviedo

Mensaje por Dalai »

Cases, los BMW son mejores, y mas bonitos, y gastan menos y son mas baratos...alguno, no todos, y tienen mejor reventa, y....y...y...
pero yo no quiero un BMW ni regalado....bueno, regalado si, que se venden muy bien y podría comprarme otro Saab
Saludos
Triada Team
Saab 9.3 TTID cabrio Vector
EX-Saab 9.3 2.2 TID
EX-Saab 9.3 2.0 SE cabriolet
Alex
Forista 98 octanos
Forista 98 octanos
Mensajes: 110
Registrado: Mar Abr 26, 2005 11:35 pm

Mensaje por Alex »

Dalai,¡ ERES ESTUPENDO!
Gracias a la gente como Cases se podrá vender el BMW regalado más rápido y caro para comprar inmediatamente otro SAAB. ¡Qué idea! ¡En hora buena!
SAAB 9-3 1.9 TID LINEAR 2005 Sport Pack
GUS
Forista Legendario
Forista Legendario
Mensajes: 6323
Registrado: Mié Nov 06, 2002 4:24 pm
Ubicación: San Sebastián

Mensaje por GUS »

Cases: Esta frase no me ha gustado"""Menudas gilipolles oigo por aqui.""" No vamos a faltar, por favor.

Una sugerencia, no te fijes sólo en el 0/100 mira las recuperaciones. 8) :wink:
Saab 9-3 Viggen Cabrio Negro
Saab 900 GM 2.0i S Coupe Gris Plata
Saab 900 GM 2.0i S 5p. Blanco
Ex 9-5 AERO, SS 1.8t, 900GM Cabrio, 900 Pre...
Responder